Global Axess 2019 – Individens roll i historien


Finns det stora män
och kvinnor i historien? Och hur definierar du storhet i så fall? Forskare säger att det inte finns
enskilda stora forskare. Att en forskares upptäckt
bara skulle fördröjas några år– –om inte den forskaren existerat.
Dessutom samarbetar forskare ofta. En del tror att det är en faktor.
Till exempel skulle en marxist säga– –att revolutionen 1917 hade skett
även om Lenin inte hade funnits. Den orsakades av objektiva faktorer.
Kanske hade den kommit lite senare. Och i “Krig och fred”
säger Tolstoj exakt detsamma. Han hånar historiker– –som skyller revolutionen på Ludvig XVI,
eller tror att Napoleon ändrade historien. Vi tror det
eftersom vi inte har tillräcklig kunskap– –om de historiska processerna
personerna styrs av. Napoleon visste mindre om slaget vid
Borodino än hans obetydligaste soldat. Fungerar historien så? Jag tror inte det.
Vi kan ta några exempel. Rent objektivt sett
hade Storbritannien förlorat kriget 1940. Vi retirerade efter Dunkerque. Vi fick ut soldaterna, men ingen sa att
stridsvagnar och materiel lämnats kvar. Vi hade bara ett hundratal soldater
i sydöstra England. Men Churchill fick folket att tro på
en seger. Det var en enorm bedrift. Det sammanfattades lakoniskt
av vice premiärminister Clement Attlee. Man frågade vad Churchill gjort för att
vinna kriget. Attlee: “Han talade om det.” Ett annat exempel är de Gaulle 1958. Få trodde att Frankrike kunde bli
en stabil demokrati. Landet hade varit instabilt
sen 1870-talet– –och hotades av
en militär statskupp i Algeriet. Trots det lyckades de Gaulle göra
Frankrike till Europas ledande nation. Apropå Europa, vem hade 1945 trott att
Frankrike och Tyskland kunde försonas? Det kan främst tillskrivas EG
och nuvarande EU. Jean Monnet var en fascinerande man,
för han valdes aldrig till nåt ämbete. Det visar att man inte behöver ha en
maktställning för att påverka historien. Se på Martin Luther King och Gandhi. Jag är övertygad
om individens betydelse– –något samhällsvetare
har svårt att förklara. Och kausaliteten? Ta Churchill
och de Gaulle, som du nämnde. Var de stora ledare som växte
med uppgiften, eller envisa narcissister– –som råkade vara
på rätt plats vid rätt tid? Rent psykologiskt tror jag
att de avviker från normen. Narcissism fanns nog där, men stora
ledare är det i ett visst sammanhang. Churchill fattade okloka beslut på 1930-
talet. Han hindrade Indiens självstyre. –Och under första världskriget…
–Gallipoli, han hade del i det. Det var en missbedömning. Och de Gaulle fattade också
dåliga beslut på 1940- och 1950-talet. Allt hänger på kontexten, och att där
finns en stor ledare vid en viss tidpunkt. Men demokratier behöver inte
stora ledare hela tiden, bara i kristider. Det finns en intressant passage
i en pjäs av Bertolt Brecht. En replik lyder:
“Olyckligt är landet som saknar hjältar.” “Nej, olyckligt är landet
som behöver hjältar.” Ta Schweiz till exempel. Vet du namnet
på någon av landets presidenter? Landet behöver inga hjältar,
antagligen inte Sverige heller. Norge behövde det under kriget. Men inte Sverige, ett lyckligt
lottat land precis som Schweiz. Du nämnde ett samtal med Isaiah Berlin
och han tog exempel ur musiken. Han använde Debussy som exempel,
ett verkligt geni. I motsats till Brahms. Vad är skillnaden? Geni, det må röra politik eller konst,
är att inte göra det förväntade. Att göra något man inte kunde förutse.
Låt oss återvända till Frankrike. 1958 förutsåg ingen femte republiken
eller Frankrikes ledande roll i Europa. 1945 fanns inte europeisk enighet
på kartan. Ett exempel från musiken: Brahms kunde förutses efter Beethoven,
men det gäller inte för Debussy. Och om man ser på den här delen
av världen, inte heller för Sibelius. De var genier. Brahms var skicklig,
men han bröt inte med historien. Wagner var ett geni, men inte
Richard Strauss som gick i hans spår. Om man applicerar det på politiken,
t.ex. nationsbyggande eller utrikespolitik– –så tycks det vara enklare
att förstöra än att bygga upp. Man kan göra fisksoppa
av ett akvarium men inte tvärtom. Vilken roll spelar personer,
jämfört med teknik och författningar? Jag kommer tillbaka
till exemplet med Jean Monnet– –som skapade EG efter sin vilja,
alltför mycket anser jag nu. Jag tycker att integrationsprocessen
har gått tillräckligt långt. Monnets metod duger inte längre. Vi behöver mer samarbete
på regeringsnivå snarare än integrering. Men han hade rätt på sin tid, och det
var en bra metod att bygga institutioner. Skaparna av Nato gav oss ju trots allt
regler för relationerna mellan stater. De har gett oss fred i Europa sen 1945. Men det regelverket är hotat,
framförallt av Donald Trump i Amerika. Även av brexit, anser några. Tyvärr. Hur tolkar du det? Det har gått en
generation sen andra världskrigets fasor. Är det främst därför systemet hotas? Ja, det tror jag. Jag tror att folk har
vant sig vid fred och tar den för given. Låt oss jämföra med tiden före 1914. Europa hade haft fred i hundra år. Man trodde att den var lätt att bevara. Att den skulle klara ett litet krig
mot Serbien. Vad skulle kunna hända? Nu tror man att man gott kan skaka om
regelverket. Oron kan begränsas. Men historien visar på motsatsen.
Freden ska inte tas för given. Den är svår att uppnå
och kräver mycket för att bevaras. Att det nu gått en generation
är en viktig synpunkt. Om man ser på persongalleriet 1914… Europa snubblade oavsiktligt in i ett krig,
för vi hade glömt vad det innebar. Jag håller inte med. Tyskland och Österrike startade kriget
i hopp om att det kunde begränsas. –Det var Österrikes misstag,
–Och de tyska militärernas. Ja, men Tysklands civila ledning
har undvikit att ta ansvar. De kunde ha stoppat militärerna. Kejsar Vilhelm fick ta oförtjänt mycket
av skulden. Folk visste inte var han stod. Rikskansler Bethmann Hollweg undvek
ansvar genom att skylla på militären. Jag tror att teorin i Clarks omskrivna bok
“The sleepwalkers” är helt fel. Folken hamnade inte i krig av misstag.
Människor startar sällan krig av misstag. Du har sagt att politiska genier
per definition är amoraliska. Förklara. Om man ger någon makt kan den
användas för goda eller onda syften. Extrema exempel på ont uppsåt
är Stalin, Hitler, Pol Pot, Mao med flera. Frågan för demokratier
är att begränsa makten– –för att säkerställa att ledarskapet
används för goda syften. Ett enormt dilemma för alla demokratier. Vad har dessa onda genier gemensamt?
Mao, Pol Pot, Saddam Hussein o.s.v.? De kom alla från auktoritära
eller totalitära samhällen. Överger man rättssamhället och
liberala institutioner, svävar man i fara. Det går inte att undvika. Ryssarna trodde att Lenin kunde det,
men sen kom Stalin. I en sån politisk miljö
tycks dynamiken vara universell. Saddams väg till makten liknade Stalins.
Den mest hänsynslöse tar över. Absolut, för Saddam Hussein
var Stalin ett föredöme. Under 1900-talet har vi sett framväxten
inte bara av gammaldags diktaturer– –utan totalitära system
som har kostat många människor livet. Churchill sa att 1900-talet
var vanligt folks sekel– –för aldrig förr hade så många
vanliga människor dödats. Massmord var ett nytt fenomen
som inte funnits under tidigare sekel. Jag tror att Napoleons
eller Djingis Khans plundringar– –bleknar i jämförelse med Hitlers,
Stalins, Saddam Huseins eller Maos. Så det bästa skyddet är
demokrati, lagar… Ett öppet liberalt samhälle, som Popper
sa, som skyddar minoriteters rättigheter– –med frihet, lagskydd. Nån lär ha sagt:
“Där lagen slutar, börjar helvetet.” Jag håller med.
Karl Popper summerade det väl. Är det öppna samhället hotat i dag? Absolut! Speciellt, sorgligt nog,
i USA och under Donald Trump. Det finns tendenser i de forna
kommunistländerna, men även i väst. Populismen som vi kallar det växer,
nåt inte ens Sverige är immunt mot. Alla dessa saker är farliga. För populisterna hävdar
att majoriteten kan göra vad den vill. Vilket också var Hitlers doktrin. Eftersom han stöddes av en majoritet
kunde han tyrannisera minoriteter. Det är den stora faran med populism.
Så tänker herr Orbán och iranierna. De vann valet och gör sen som de vill. En av dina studenter
var David Cameron. Han blev ledare för Konservativa partiet
och premiärminister. Han utlyste brexitvalet– –som orsakat en kris i Europa
och kaos i Storbritannien. Är det också ett uttryck för geni att
orsaka en så omskapande utveckling? Jag vet inte om han var omskapande. Han utlyste val, för han pressades hårt
av sitt eget parti och det nya UKIP. När han utlyste folkomröstningen
sa han att stödet för Europa var svagt– –och behövde legitimeras, annars skulle
det ändå leda till att landet lämnade EU. Och valet visade att han hade rätt –
en majoritet britter ville inte stanna i EU. I en demokrati
måste folkets vilja respekteras. Jag ville att vi skulle stanna kvar,
men man måste göra som folket vill. Det han gjorde var att ge folket
en chans att uttrycka sin vilja. Det var inte fel,
och mycket av kritiken är orättvis. –Så beslutet var inte så dåligt?
–Nej, för pressen på honom var så stor. Utan den säkerhetsventilen
hade pressen och fientligheterna vuxit. Men du, jag och många andra
blev förvånade över resultatet. Kunde man ha förutsett det,
när man släppte ut anden ur flaskan? Britterna gillar inte Europa,
de känner inte att de hör dit. I viss mån är svenskarna ganska lika.
De befinner sig också i Europas utkant. Vi har mer gemensamt med Sverige
än med Frankrike och Tyskland. Europa var aldrig viktigt
för brittiska folket. Inte förrän migrationen blandades in. Och den blev i sin tur en del
av nåt annat – migrationen från Syrien. Om Turkiet blev med i EU fanns en oro
för turkiska och syriska migranter. Oron var obefogad.
Dock kritiseras EU– –för oförmågan att skydda sina yttre och
inre gränser. Det är ett stort problem. Men immigrationen
var främsta orsaken till brexit– –plus känslan av att återta kontrollen. Britterna ville att Westminster
skulle stifta lagarna – inte Bryssel. Sverige kommer att sakna
Storbritannien i EU– –men paradoxalt nog har det gjort EU
ännu mer populärt i Sverige. Beroende på bråket kring brexit. Det är ett oväntat resultat att det har
fört Europas länder närmare varandra. Sverige har samma ställning i EU
som Storbritannien hade. Sverige har fördelen av att tillhöra
den inre marknaden med frihandeln– –men accepterar inte allt, som euron. Fast Sverige är juridiskt skyldigt
att övergå till euron. Det gäller även för andra länder.
En polsk representant sa: “Polen är fem år från att ansluta sig
till euron, och kommer att så förbli.” Storbritannien hade många undantag.
Euron, men även Schengenavtalet. Landet hade goda villkor. Efter att ha
varit med i EU med många bortval– –vill man lämna EU men få många tillval.
Det är mycket svårare att förhandla. Det är en varning till Sverige. Sverige och Danmark
har perfekta positioner i EU. De accepterar bara det de vill. När David Cameron var din student– –fanns det nåt som tydde på
att han skulle göra en politisk karriär– –som i slutänden
resulterade i en kris för Torypartiet? Nej, han var smart och sympatisk.
Det är ovanligt att politiker är både och. Han tog en fin examen
och han var väldigt populär. Jag tyckte inte att det var uppenbart
att han skulle bli politiker. I motsats till Boris Johnson
deltog han inte i Oxfordpolitiken. Boris blev ordförande i Oxford Union,
traditionellt en plantskola för politiker. Man kunde förutse hans framtid,
men inte David Camerons. Din senaste bok heter “Beyond brexit,
towards a British constitution”. Tror du att Storbritannien lämnar EU
den 31 oktober 2019? Det är farligt att förutsäga brexit. Det
som är sant nu kan vara osant i morgon. Men jag sticker ut hakan. Jag tror
att vi lämnar EU den 31 oktober. Gör vi inte det
utbryter en tsunami av vrede i landet. Det såg vi i parlamentsvalet nyligen.
Brexitpartiet blev ju störst. Det berodde på att folk sa:
“Politikerna bad oss att fatta ett beslut.” “De lovade att de skulle stå fast vid det,
men tre år senare är vi kvar i EU.” Vi lämnar nog EU den 31 oktober. Att Storbritannien gick med i EG 1973– –var ett avgörande historiskt ögonblick. Blir ett utträde lika avgörande
ur konstitutionell synvinkel? Ja, absolut, för vi gör
nåt mycket ovanligt i modern tid. Vi lämnar
ett konstitutionellt system, EU– –för vårt, som ju saknar en konstitution. Dessutom lämnar vi ett internationellt
regelverk för mänskliga rättigheter. EU har en deklaration
om mänskliga rättigheter. I framtiden är parlamentet vårt enda
skydd. Vi måste ställa oss frågan: Då de andra 27 EU-länderna styrs av
en deklaration om mänskliga rättigheter– –är då våra parlamentariker
så måna om dessa rättigheter– –att de kan anförtros det uppdraget? Det tror jag inte, så vi borde få
våra egna stadgar för dessa rättigheter. –Du föreslår en skriftlig konstitution.
–Jag hoppas men tror inte att det blir så. Och annars,
vad är det som står på spel? Annars vet vi inte vad som gäller. “Ett liv
utan regler är grymt, brutalt och kort.” Vi visste inte
när folkomröstningen skulle ske. Ska det vara en tröskel för antalet
röster? Är omröstningen bindande? Allt detta var ovisst, sen talades det om
att upplösa parlamentet för en tid– –för att det inte skulle kunna
uttala sig om brexit. Var det lagligt? Sen frågan om Skottland,
för EU är kittet som håller oss samman. Vi behöver lagar. Vi är en av tre
demokratier utan konstitution. De andra är Nya Zeeland och Israel,
men Israel utvecklar en konstitution. Vi är väldigt avvikande. Det är dags att vi
rättar in oss i ledet bland demokratierna. EU har hållit ihop Storbritannien
och skapat fred i Nordirland. Kan man bibehålla allt detta
samtidigt som man lämnar EU? Man kan konstatera att Skottlands
krav på självständighet har minskat. Att få skotsk självständighet blir svårare
om resten av landet står utanför EU– –än om vi alla är med. För vi skulle få en nationsgräns
mellan Skottland och England. Nordirland är ett större problem.
För freden bygger på en “mjuk” gräns– –mellan Nordirland och Irland,
som är en självständig nation. Det är ett mycket stort olöst problem. Vad tyckte du om kampanjen före valet? Hur väl informerad var majoriteten
som röstade för brexit– –om ekonomin, konstitutionen o.s.v.? Många av dem som förlorade folkom-
röstningen säger att det begicks fel. De säger att det på brexit-sidan
förekom bedrägligheter. De citerar ofta påståendet att
350 miljoner pund per vecka går till EU. Det är brutto, inte netto, men det är
inte helt fel att använda den siffran. Frågar jag hur mycket skatt du betalar,
räknar du inte bort välfärden du får. Ett stort bedrägeri var påståendet
att Turkiet snart skulle bli medlem i EU– –och att 80 miljoner skulle få rätt
att komma hit. Men det sades också saker på den
andra sidan som inte var helt sanna. Som när chefen för Bank of England sa
att konjunkturen skulle vika direkt. Men sysselsättningen har ökat. Val och folkomröstningar
är inte seminarier– –och folk är inte edsvurna.
Väljarna måste fatta egna beslut. Ett berömt exempel ur historien
är Churchills uttalande 1945. Att en socialistisk regering skulle behöva
Gestapo för att genomföra sin politik. Folket avgör. Enligt min åsikt lyssnade de flesta
på båda sidornas argument. De tog frågan på stort allvar. Ett argument för folkomröstningar är
att folket får ta del i beslutsprocessen. Vår stora liberala filosof,
John Stuart Mill, sa: “Vi lär oss inte att cykla eller simma
genom att läsa om det.” Och man lär sig inte demokrati i böcker,
utan genom att delta i beslutsfattande. Det innebar folkomröstningen,
som jag ser som en god övning– –i demokratiskt deltagande
och britterna vill inte stanna kvar i EU. Politikern Michael Gove sa inför valet:
“Landet har fått nog av experter.” Kunde experter, som du, ha
argumenterat bättre för att bli kvar i EU? Det Michael Gove menade var nog– –att experter från internationella
organ hade fel. Han avsåg IMF. Hur många ekonomiska experter
förutspådde krisen 2008? De förutspådde en omedelbar
recession om vi lämnade EU. –Det kan bli så med en “hård” brexit.
–Fast vi har rekordstor sysselsättning. Det går bra för oss. Sanningen är att samhällsvetarna
fick stryk av finanskraschen– –som nästan ingen förutsåg. De är
inte faktabaserade vetenskapsmän. Fysiker vet att det finns
termodynamiska lagar. Dem måste man acceptera. Det finns
ingen motsvarighet i statsvetenskapen. Den bygger på historien. Folk hävdade
att de hade kunskaper som de saknade. Delvis är skulden medias,
som vill ha dogmatiska uttalanden. Jag är själv skyldig. Våra uttalanden bör
vara försiktigare och mer underbyggda. –Så Michael Gove hade en poäng?
–Ja. Du har redan nämnt
migrationens betydelse. Och finanskrisen 2008. Då visade det sig att experterna hade fel.
Och kanske invasionen av Irak 2003. –Påverkade allt detta också brexit?
–Absolut. Folk blandade ihop migrationen från
Syrien med den fria rörligheten i EU. Men finanskrisen var avgörande. Folk tänkte att den ekonomiska eliten
inte var så klok som den velat framstå. Bankdirektörerna var inte så kloka
och de visade sig vara oetiska. Det följdes av en kris i parlamentet. Parlamentariker hade missbrukat
sina utgiftskonton. Det var ännu ett skäl att misstro eliten,
som man trodde såg ner på vanligt folk. En regel för dem, bankerna
klarade sig ju, och en för vanligt folk. Det ledde till den här “populismen”. Och Brexitpartiets enorma framgång
hänger ihop med det här. Absolut! Eliten sa att den skulle respektera
valresultatet, men det har den inte gjort. Brexit har ställt folket,
som ju är för brexit– –mot parlamentet, som ju är för EU. Det är en konstitutionell kris. Folk säger att eliten
har slingrat sig undan ett beslut. Men du har en optimistisk syn
på det här. Att det är en inlärningsprocess
och dialektik. Ja, folk är ofta för pessimistiska. När vi förlorade de amerikanska
kolonierna i slutet av 1700-talet– –sa en ung man till Adam Smith:
“Det fördärvar landet.” Smiths svar:
“Det finns mycket fördärv i en nation.” Jag anser att Storbritannien är ett
stabilt land som kommer att förbli det. Parlamentet återspeglar inte alltid det.
Där förekommer ofta tuffa debatter– –men landet kommer att förbli stabilt.
Jag är mer optimistisk än många andra. Det blir de sista orden, för tiden är ute. Tack så mycket! Översättning: Ulla Wickman
Svensk Medietext

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *